Daniel Casarin：今天的敏捷主题是否仍然是 20tab 这样的公司的附加值，或者从客户价值的角度来看，它已经成为一种标准、一种商品？

Gabriele Giaccari： 因此，敏捷的主题可能在高层被认为是理所当然的，但寻求敏捷的公司是否真正理解其应用程序及其背后的理念并不明显。然而，也许在高层，敏捷方法是有利的，也就是说，甚至参与更大的招标或与更大的客户合作，总是有敏捷的主题。因此，它现在已经成为几年前的一个流行词，已经开始流行，但它的实际应用情况完全是另一回事。这里的情况相当悲惨。

然而对于较小的客户来说，这甚至算不上一个流行词。向一个小得多的客户提出敏捷，实际上他并不真正知道它是什么，事实上他甚至没有向他提出敏捷或 Scrum、指定方法的意义……他感兴趣的是一种类型方法更加灵活，在最短的时间内带来切实的成果，然后再考虑未来可能的发展。

客户感兴趣的是应用这些方法

的具体性。所以现在我不会说它应该被视为理所当然，因为在高层次上，该方法是显而易见的，但应用程序确实是悲剧性的，在低层次上，它甚至还不是理所当然的东西。客户对它知之甚少，即使它看起来很荒谬，但它实际上是一个在软件开发人员世界中已经相当成熟的概念，即使应用程序本身并不为人所知。然而，在那些不开发软件的人的世界里，情况并非如此。老实说，你甚至不知道你在说什么，所以简而言之，你总是必须以一种近乎“微妙”的方式到达那里，试图让人们清楚地认识到真正的好处是什么。

Daniel Casarin：继续沿着这条思路

到目前为止，您在客户端管理数字产品世界时注意到的最常见挑战是什么？

Gabriele Giaccari：所以，顾客到达时总是想着解决方案，而不是问题，所以他们总是带着他们想象中的东西的购物清单来，然后他们向你要这个！最初提出的问题是“为什么？您为什么想到这个解决方案？你真正需要对此做什么？是什么问题促使您想到使用这个软件，例如作为答案？”

而这种心态的改变可能是最困难的事情。把大客户和小客户带入一个心理方法，我们首先专注于分析问题，了解需求是什么更好，因为开发软 DX 线索 件会花费很多钱，所以最好优化它，即减少成本尽可能多地需要什么。这是可能的，因为我们已经了解要抓住哪些机会以及哪些功能将为我们带来最大价值，以及客户真正想做的事情以及它将为其用户产生的价值。如果我们很好地理解这一点，我们在离开之前就理解它，并且在我们做事时继续理解它，分析反馈，客户会得到更有用的东西。

这或多或少是我们试图对所有客

户说的，一旦我们开始，他们就收到了很好的反馈，他们开始进入已完成的事情的循环并确切地意识到正在发生的事情。但一开始真的很难说服他们，因为他们收到了一份 200 页的 PDF，其中对某些内容进行了令人难以置信的分析，只要阅读它，我就会说“好吧，给我 200 万欧元”，客户告诉我“我有 100,000 个”，然后我说：“这个 PDF 很漂亮，非常好，非常棒。现在让我们假装它不存在。”然后让我们了解您真正需要什么。我们了解您想要解决的问题是什么，我们了解背景是什么，可用的团队是什么，您拥有的预算，我们尝试以此实现最小的目标，然后从那里进行扩展。

然后，顾客总是担心，如果他们不能立

即拥有所有东西，他们将永远不会再拥有 木材业务分析：东加里曼丹村庄的收入和前景 它。简而言之，总是需要引导客户的团队采取这种心态，这种心态并不常见，因为我们都习惯了项目经理的心态，在这种心态中，要做的事情列表实际上很重要，一旦受到限制如果您能够在规定时间内和预算内完成所有事项，他们会告诉您干得好。如果这一系列的事情导致了零结果，如果没有人点击过该应用程序上的那个按钮，那么这是一个甚至没有被评估的问题，也就是说，合同中甚至在参与者的心态中都没有参数。客户说“好吧，让我们做这一切，但最后我会评估它是否真的有效”，也就是说，例如，如果那十个人必须使用该应用程序来销售房屋然后设法使用它。因此，将人们从基于项目的态度转变为基于产品的态度才是最重要的。

这个目标很累，但对我们来说几

乎是一个道德挑战。从某种意义上说，实际上从另一方面来说，我总是觉得自己在偷钱，或者无论如何都在做一些没有真正影响的事情，而我就是不喜欢它。

因此，挑战在于努力让人们理解这种

方法的重要性，然后才能更好或更差地实施这种方法。可能有很多有帮助的工具，需要使用，也许你可能会迷失在太多的初始分析中，但这也是一个错误。作为一种通用方法，它是有效的，因此通常客户一旦进入这个循环就会非常欣赏它，但一开始确实很困难。

丹尼尔·卡萨林（Daniel Casarin）： 我非常理解你，因为即使在我们的领域，这也是我们多年来一直在努力带来的东西，以至于实际上偏离了“购物清单”的逻辑，招标规格或其他，是一种复杂性，人们只评估清单，而不是评估目标或其他任何东西。这是一个开始变得非常普遍的话题。回到活动主题：我们在2023年版中看到的不同演讲者中，有几位是用户体验领域的专家。您认为，在这个领域，用户的角色及其需求​​显然是数字产品使用的核心或应该是数字产品使用的核心，2024 年和未来，用户体验方面的这一趋势将如何随着数字化主题而变化产品管理？它是一种趋势、一种时尚，还是一种根本性的东西？各团队的反应如何？

Gabriele Giaccari： 因此，在我看来，这是一件基本的事情，正如我们之前所说，产品方法导致您必须追求业务目标，同时满足将使用该解决方案的客户和用户。取悦他们实际上意味着将他们置于中心位置，因此技术响应就是努力改善他们将拥有的体验。

因此，数字或非数字解决方案中的用户体验通常至关重要，因为如果用户感知到给予他的价值，他就能够以正确的方式使用它。因此，如果这是一个可用性问题，并且该产品在技术上是可行的，那么所有部分都可以组合在一起，因此用户将通过以某种方式使用您的解决方案来改变他的行为，并且它将为您提供您所期望的优势。

因此，用户体验是至关重要的，即研究用户从接触我们的产品到意识到自己为产品做了什么的整个过程。多年来，“待完成的工作”中也出现了与这部分用户体验相关的同样重要的主题。这是另一种对我来说非常重要的方法，因为它提出了“你与它有什么关系？”的问题。我们要为您解决什么问题？你为什么来这里？”。

理解这一点意味着能够尽可能地帮助用户，从而了解用户的工作目的。多年来，这种演变一直存在，从最初设计的产品到投放市场，再到说服用户使用它们的挑战。这个挑战已经完全逆转，现在用户处于中心，市场倾听用户的问题是什么，并尝试创建将改变他们的方法的产品，并且在我看来，用户体验的总体演变作为一个主题无论如何，它都非常强大，此时此刻，它将越来越多地扩大所有可以采取的策略，以越来越包容用户并帮助他们走上这条道路，从这里开始还存在可访问性问题或道德问题。因此，用户体验不仅仅是执行某个操作的标准用户体验，可访问性问题将本研究扩展到每个人都可以在应用程序上执行某些操作的事实，因此也考虑了许多可访问性因素，颜色对比，用户的残疾，还有这个道德主题，即“我让你做某种行为，其后果将带来无论如何，怎么说在文化和社会上，我们都会感到自豪或者它会导致一些实际上会损害一群人或特定社区的行为？”。

这也是最近随着人工智能和其他一切而开始出现的一个主题。有些数字解决方案基于人工智能等技术解决方案，它们非常强大，但例如可能会引入我们不希望发生的偏见或不正确的行为。因此，在我看来，即使是询问是否使用某个数据库以及得出的结果是否正确，也是尊重用户的又一步，用户在任何情况下都处于中心位置，并且超越了可访问性，这也是另一个重要的因素话题。

因此，所有与用户体验相关的问题都处于中心位置，变得越来越重要，并且在我看来似乎越来越被置于前台，这就是为什么许多在该领域拥有专业知识的人的存在完全集中在与产品管理相一致，产品管理只是一群人——产品经理、用户体验专家和技术人员——所做的一系列行动，其目的正是为了方便用户执行某些行动来通过我们的产品解决他们的问题，从而解决问题即使它们作为一项可访问的应用程序体验的研究处于中心地位，即使我们让它们做的事情是合乎道德的，但实际上并不会因为其他原因而导致有害后果，这些原因也许我们不会立即看到，但情况也会如此。那么我们就是我。

一般来说，数字或非数字解决方案中的用户体验是核心。用户必须感知给予他的价值。

Daniel Casarin：我们现在也讨论了有关培训主题的第一个问题，无论您希望培训更深入、更高级、更结构化还是其他内容。从培训的角度来看，目前产品经理的角色正在演变？我问您，意大利如此具有战略意义的活动的组织者是谁……这些科目的培训是否朝着正确的方向发展？我们可以做得更多、更好、与众不同吗？从这样的假设开始，训练显然不应该是“现场”的，而是连续的。

Gabriele Giaccari： 考虑到在过去几年里，它实际上已经成为一个流行词……以前没有的产品经理搜索也涌向了 LinkedIn。他们可能将这些数字称为其他名称，或者无论如何它们并不完全是这些数字，因此我们可能用其他方法解决相同的问题。

所以实际上现在对这些数字的需求很大，因此培训部分也在兴起– 所以有各种实体在过去几年中完成了课程，硕士，从最近两三年开始，而不是太很久以前——我们自己也对公司内部团队培训提出了不同的要求。

主题培训：什么是产品管理、为什么我们应该应用这些逻辑以及我们从中受益。因此，公司开始变得愿意接受，希望了解情况，人们开始提供许多课程，当然很多人也正在接近，因为他们可以感受到这种兴奋。活动和会议开始举办，培训课程也开始在意大利举办。之前有，但是有Product School，有Mind The Product，这些庞大的机构在意大利出名之前就一直在提供培训，但现在它们也在意大利诞生，我们现在实际上意识到了这种需求有。

做得怎么样我不知道。从某种意义上说，这显然是一个非常广泛的话题，甚至培训类型和产品经理的类型也各不相同。有些人接受过更多以营销为导向的教育，这对于可能已经处于成长阶段并且已经上市的产品更有用，因此非常需要这种方法；更多技术产品经理，当产品还没有市场时，他们在研发的初始阶段可能会更有效，即使它仍然上市，但实际上是从头开始创建它，因此技能营销稍后会出现，但一开始你需要更多的技术来了解哪些功能应该添加，哪些功能不应该添加，如何制作以及如何使其成为积压工作。

从这里还有另一个主题，即产品负责人和

产品经理之间的区别，现在这个话题可能太宽泛了，但总的来说，我认为这是相同的角色，即在那些处理更多事务的人之间分配技能战略部分 – 通常被称为产品经理 – 甚至比积压的运营部分和与团队的联系 – 通常将我称为产品负责人 – 在我看来是一种反模式，因为我们仍然有来自“高层”的信息流，对技术层面上发生的事情没有太多了解，然后强加给团队。相反，游戏恰恰相反，即同一个团队，由一个帮助保持注意力的人帮助，然后解决他直接了解的问题，并根据他从用户那里收到的反馈选择策略。

所以我不知道我们在这个问题

上还走了多远。事实上，我目前看到了两种趋势：那些更多地来自敏捷世界的人 – 因此他们对这个角色有更多的技术愿景，并且在战略部分也拥有专业知识 – 以及那些更加关注的人在战略部分，但他没有为底层做好所有准备，因此他无法将事情落实到实地。

我不知道现在谁真诚地提供这种完整

的准备，但我看到那些提供课程的人更多地来自敏捷领域，那些提供课程的人更多地来自初创企业或想要成为企业家的人，而不是更多地关注战略部分 -我理解原因 – 但我认为这个角色非常复杂且非常团结，因此您实际上必须知道如何从利益相关者或对此产品感兴趣的人那里提取原因和策略。

了解如何将这些策略转化为您想要

产生的影响，了解如何决定您将采用哪些解决方案并研究用户为您提供的机会。所以我尝试做这个解决方案是因为我昨天想到了它？不！我尝试是因为用户告诉我这样那样的事情：他们告诉我他们在做一件事时遇到困难，他们告诉我他们愿意这样做。

根据用户的经验，你找到需要改进的地方，产品负责人还必须知道如何管理这部分，因为这是基础，然后还要继续下面：那么我们如何生成这个解决方案，然后我们如何组织它吗？所以这根本不容易。

回到培训部分

我不知道现在培训是否已经完成，是谁提供的，但肯定有很多课程和硕士学位正在开始处理它，而且人们都有很多需求那些想成为产品经理和从公司寻找这个角色的人，我不知道他们是如何有意识地，但至少与此同时他们开始寻找，无论如何，这对我来说似乎是向前迈出的一步！